【采访/观察者网 李泽西】

面临气候变化对于全人类构成的生机和生态威胁，我国于2020年在国际上作出了重大承诺：2030年实现碳达峰，从此碳排放将一路回落，直到2060年实现碳中和。为了实现这个目标，我国一方面大力投资新能源产业，另一方面鼓励企业和投资机构开展碳中和业务，助力产业和能源转型。

不过，新能源产业到底应投入多少资源，如何平衡能源安全和碳中和的目标，成为了全球各地人们热议的话题。复旦大学绿色金融研究中心执行主任，复旦大学经济学院党委副书记李志青近日接受了观察者网专访，就中国新能源产业所面临的机遇与难点，中国与西方制度对于应对类似气候变化问题的区别等议题分享了他的见解。

以下为采访实录：

观察者网：硅谷传奇风险投资人、OKR之父全约翰·杜尔的新书《速度与规模》中讲到一段旧事，作者当年投资新能源汽车企业菲斯克失败，美国电池公司A123甚至在汽车上市之前就倒闭了。美国在锂电池、光伏电池等领域落后中国的原因是什么？未来真的能让新能源制造业回归美国本土吗？

李志青：一个产业的发展需要很多条件，既要有高新技术创新，也要有很多中间环节支持，包括政策支持，然后还要有很广阔的应用市场。美国早期对于光伏、电池领域还非常重视，投了不少钱，但最大的问题就是美国的政策一直在不断反复。

通过美国联邦政府历次气候变化谈判过程就看得出这一点，从1997年加入随后退出《京都协议书》，到后来加入又退出巴黎气候变化协定。这些反复给市场传递比较矛盾的信号，你到底是要支持还是要反对？

同时，美国本身因油气资源比较丰富、产业比较发达；对新能源产业的发展，美国是存在一些反对的利益团体，特别是油气资源背后的财团。

美国油气财团，阻碍美国新能源发展（图源：“CFR”）

美国需求市场的应用实际上一直也不够坚定。他们之前也推出过类似“百万屋顶计划”，即支持人们在屋顶安装太阳能板的计划；然而，在执行一段时间之后，因为2008年的金融危机，美国又取消了这些支持。当时，光伏企业损失也很大，这也包括国内的光伏企业，许多更加没有办法生存，一大批就在当时倒下了。

反过来看，我觉得中国在这些问题上最成功的是一直比较坚定。我们对发展的产业提供了战略政策支持，我们市场应用的发展一直非常稳定。尽管外部环境有一些变化，但目前我们的技术、产能、产量、应用市场空间在全球都是最大规模的。

这离不开政策上的稳定性，包括对于新能源汽车的支持，通过政府一开始的补贴，到补贴慢慢的退坡、退出，再培育市场的竞争力。

至于新能源制造业回归美国本土，我个人感觉没那么容易，因为这里面涉及到产业链的问题、人才的问题以及政策和市场空间的问题。这些问题都不是美国某一届政府短期内就能够解决的，而是需要长期稳定的战略支撑。

我并不认为一届政府喊个口号，做几个动作，就能让这些新能源制造业的企业回到美国本土，他们必须考虑到美国本土成本有没有优势，生产环节中所需要的人才有没有优势，以及最后生产出来之后，本土还有没有市场空间。这些因素都是系统性的。最后，他们应该会做一些全盘考量之后才能做这样一个决策。

观察者网：最近锂矿价格高涨，对新能源产业有多大的影响？

李志青：新能源产业当然对这些矿产以及大众商品依赖性挺大的。整体上来讲，这会导致成本稍微抬高。但是我觉得这种影响实际上是可控的。首先，价格高涨是不会维持很长的时间，因为市场可以通过新增的产能消化掉高涨的价格。新能源汽车的产能规模、市场规模还在不断的扩大，可以通过市场规模的扩大消化掉原材料价格上涨的空间，因为规模越大，可消化的这个空间就会越大。

锂矿价格在过去一年内已上涨近两倍（图源：）

而新能源汽车这个产业，我们更强调的是它的整体性。从长期来看，新能源汽车要维持住自己的竞争优势，所以不太可能把短时间的部分原材料价格上涨传导给消费者。对于新能源其他领域，面对这些价格的涨跌，要用一种系统性，即产业链的方式来应对。

未来新能源汽车的产业可能会更加注重上下游的整合。即便价格涨了，如果这个矿本来就是汽车公司自己的话，那就更没什么明显的影响了。这种一体化的方式，将提高整个新能源汽车产业的竞争力。

速度与规模 : 碳中和的OKR行动指南 / (美) 约翰·杜尔著 ; 杨静娴译

中信出版社，2022.8

观察者网：《速度与规模》中提出，解决全球变暖危机刻不容缓，人类已经没有试错和缓冲的时间。但是在当下的国际政治经济环境下，传统化石能源的重要性却愈发凸显。您认为目前制约新能源发展的最大瓶颈是什么？

李志青：目前国际环境，尤其是俄乌冲突，与化石能源价格的上涨有些关系。我觉得新能源汽车发展的趋势不会有太大变化了，其中的背景书中进行了详细阐述。

面对全球气候变化这个危机，如果我们不实现能源结构的转型，那么人类可能会面临更大的挑战。它最大的瓶颈，源于要用新的能源来取代传统能源，新能源首先需要有效率。目前看来，新能源发展在基础设施建设，还有应用场景上还没有传统能源这么顺利、这么适应，毕竟太阳能需要转为电能再运输到千家万户的过程。未来可能要加强系统集成建设。

在转换的过程中，还是必须注意到能源供给的安全性。特别是面临一些自然的条件、人为因素影响，如何确保能源供给的稳定和安全，新能源目前总体上还是有一些天然的缺陷。

未来，这首先要通过和传统化石能源的互补来解决，不能完全依赖于新能源。而新能源自身供给的稳定性和安全性能，也需要通过一些技术创新来加以突破。比如说我们现在的储能技术，如果能大力发展的话，未来也会大大提高我们利用不稳定的新能源的可靠性，去克服它的一些瓶颈。

观察者网：就各国提出的碳中和目标，有一些人认为这些目标设得太晚了，到时候才碳中和的话，地球已经没救了。另有一些认为这个目标设得太早了，将对经济造成巨大的损失，或者需要补贴很多钱才能实现这个目标。对此，您怎么看？

李志青：这个问题的核心，就是我们要在经济发展、生态环境保护和资源能源安全各方面取得一个平衡。这个平衡一个很重要的考量就是不能让我们的大气环境突破它承载力的极限。这个极限国际社会已经划了红线的，2019年确定是将全球平均温度上升控制在两度以内，同时确立全球要将其控制于1.5度的目标。

目前全球范围之内制定的碳中和战略都是根据这个1.5度温升目标反推出来，看还剩多少的碳排放量。所以在本世纪中叶，全球就必须要实现净零排放，即碳中和，否则地球的温度上升幅度会超过1.5度、达到两度。超过这临界点，在生态学和环境学中，意味着人类的自然生态环境可能会进入一个不可逆的破坏的阶段。所以，我们必须尽快采取措施。

第二个重要的考量因素，就是我们在实现碳中和的过程中也要兼顾到经济发展的短期目标。我们在发展过程中并不是只有环境这一个福利要素，我们还有教育、健康、医疗、民生保障等各种各样的经济发展的诉求和短期的发展目标。这些目标也需要很多的经济投入。我们要平衡环境保护、应对气候变化和投入之间的关系。

3月31日，中国工程院发布《中国碳达峰碳中和战略及路径》（图源：央视新闻）

如果要把时间线再往前提，到2030年、2040年实现碳中和，意味着必须要在碳中和相关领域投入更多的资源，而且这种资源投入短期内不一定有很大的回报。这将会挤占掉其他领域的投资和投入，必然损害其他领域的利益，所以这个也是不可取的。如果要在大量损害其他领域的利益基础上实现碳中和，可能碳中和本身就走不下去，无法得到最广泛的支持。

我们还是要在这里面找一个折中点，既能够让有效应对气候变化这个很大的危机，同时又能够满足每一代人当前的短期发展利益和发展目标，包括经济增长。所以中国现在提出2030年实现碳达峰、2060年实现碳中和，实际上就和我们提出的2035年初步建设社会主义现代化国家，2050年建成社会主义现代化强国是一脉相承的，更好的把我们短期的发展目标和中长期的气候变化应对目标结合起来了。

当然，这里面最佳的结合点，就是最后能够将气候变化应对，碳中和的成本通过某种方式，譬如绿色金融的一些工具，将它转化为长期增长的一些产业、一些福利、一些利润。

观察者网：我们应该怎么去找到这个折中点呢？

李志青：找这个折中点，刚好就需要经济学这个专业了。经济学里面有一种方法，叫一般均衡分析方法，把所有的需求都放到一个模型里面，一个理论分析框架里面去，然后来看将一种资源投入到这个领域产生的收益大，还是投入另一个领域产生的收益更大。这样，我们就能找得出每单位的资源最后应该投到哪个领域去。

这样测算下来的话，2050、2060年实现碳综合，到后期大概每年会影响我们的GDP增长百分之零点零几，影响不大。这就相对比较平衡，相当于实现了碳中和的同时，还可以保持既定的这个经济增长和既定的经营增长的目标。

观察者网：您曾指出，中国采取的更多是“自上而下”的路线，而西方则是“自下而上”。您认为这个区别源于什么呢？对于应对气候变化，以及相关的经济、政治和社会影响，这两个路线会产生什么样不同的效果？

李志青：我们很多的方法、具体的工具，大致大同小异。但是，因为中国和西方市场与政府之间的关系有区别，所以采取的路线还是有一定的差异性。特别是，我们强调建设中国特色社会主义市场经济，核心在于，除了市场要发挥决定性的资源配置作用之外，还要积极发挥政府的主导作用。

碳中和需要市场和政府共同发力（图源：“科创可持续发展研究院”）

中国人口规模这么大，市场体量这么大，各个地方发展差异性也很大，比如东中西部之间较大的差距。在当前这样一个发展阶段，我们还是必须要发挥政府的积极作用、有效作用，不能纯粹理解为市场决定一切的资源配置，而应该要把这两句话完整地、统一地一起理解。

而环境保护、应对气候变化，本来就属于有公共产品和公共服务性质的领域，就更要充分发挥就政府的积极性和主动性。同时，我们要把市场在提高资源配置效率上的作用发挥出来。中国现在采取的很多政策，既有政府的引导，又兼顾了市场的优势。所以，我把它称之为总体上“自上而下”的一种格局。

西方的治理，实际上也是政府发挥作用，但政府在提供这些公共产品、公共服务的过程中，更强调把市场中的每个个体视作独立的个体，关注个体的需求，特别是企业、排污主体各方面的需要。所以西方的很多的政策、法律、制度，都是经过大量的上下和市场主体之间的博弈，因为市场主体之间有不同的意见。经过反复的博弈，最后形成一个相对来讲各方感觉能接受的方案。

这样的做法，对于整个社会异质性不是很强、差异性不是很大的社会来讲，收入、发展阶段异质性不是特别大的国家相对比较容易形成这种市场共识。当然，这里面也会存在一定的盲目性；西方在早期大量解决了传统生态环境问题之后，马上就有了气候变化问题，现在各方分歧很大，所以现在还处在通过“自下而上”，市场主体之间博弈谈判形成共识的发展阶段。

从美国就可以看出来，它的社会没有形成完整的、统一的意见。这种方式可能在发展阶段比较高的时候不成问题，因为有时间等，有时间开展博弈。但中国处在高速发展的发展阶段，一等的话，可能很多事情都做不了。这里有国情和制度的差异。各国都需要选一个能适合自身发展特点、发展需要的模式。

从全球范围来看，这两种模式都有；发展中国家应该能用“自上而下”的方式来制定一些相对比较成熟、没有什么太大争论空间的政策、制度。反过来，在一些发展程度比较高的一些地区和国家，还有时间等一等，进行充分的博弈。

观察者网：正如您所说，不同的国家有不同的方式来应对气候变化。然而，气候变化是个全球性的问题，单个国家不可能解决。考虑到当前国际形势下，国家之间的互信下降，各国政府应该如何协调？毕竟如果某个国家冲到前面，可能导致产业跑到另一个啥都没做的国家去。

李志青：联合国在应对气候变化过程中提出一个重要的原则，我觉得还是很有用，叫做“共同但有区别的责任原则”。这个“共区原则”，就讲述了各国之间协调的基本准则。气候变化、环境保护、能源问题等都是全球范围所面临的共同问题，没有一个国家，能够逃避开这种挑战，特别是气候变暖带来的环境、生态危机。这个前提非常重要，是我们开展合作、交流、对话、乃至于竞争的基础。

中国（红）、英国（绿）和美国（紫）历史碳排放（图源：“CDIAC”）

第二，就是有区别的责任原则。不同国家产业发展阶段不一样，经济发展阶段特色都不一样。在这种情况下，要用一成不变的统一模式来开展应对，让一国做出牺牲，满足另一国的发展需要，这个可能很难实现。巴黎气候变化协定，就是各国据此提出符合自身利益的应对措施和政策框架。其中提出了一个自愿原则，我觉得挺好，秉承共区基本准则。

在这两条都满足的情况下，各国之间开展协调，让我们的行动能够更好的逼近全球应对气候变化所需要的目标。这条路子现在看起来很慢，其实已经开始发挥作用了。在2015年，当时还没有碳中和的承诺，到2020年，中国、美国等国都做了相关承诺。这些承诺的依据还是严格的符合了巴黎气候变化协定给出的路线图和框架。如果我们沿着这样一个方向，再往前走的话，可能还是走得通的。

观察者网：许多企业似乎并没有把ESG、应对气候变化、控制碳排放等真正放在心上，他们对此做出的努力或许只是为了应付政策、应付投资方，而投资方可能也单纯是响应政策；按照他们自己的本心的话，可能就根本不会这么做。您认为这种心理现状对实现碳中和的影响大不大？同时，有可能改变他们的内心想法吗？

李志青：这里面要分几个层次。全球环境保护的政策一直是三驾马车齐头并进的。第一，就是法律法规，政府强制性要求企业做什么和不能做什么。第二，就是用经济激励的方法，企业做了提供一点好处，不做就没有，但没有惩罚。第三，就是给企业做思想工作、宣传教育，引导企业自愿、自觉去做。

当下，在ESG、碳综合等问题上，单个企业从认识或发展水平的角度，还没有达到自愿、自觉去做。这个原因在于全球范围之内没有形成统一的行业规范。

就好比企业雇一个人，就要保证他的用工权利、安全等大家都非常认同的概念，都不需要你去讲了。前提是，政府还是要利用制度建设，包括法律法规的方式，对企业进行底线、合规性的约束。而碳中和、ESG这样的问题上面，还没有到利用法律、法规、制度进行完全强制性约束的阶段，我国更多是利用第二种方式，提供银行贷款、经营等方面的一些便利，通过激励的方式鼓励企业去做这个事情。

当然，有一些企业，比如上市公司，还有国资，当然要服从股东的要求，国资最大股东就是国家，股东要求你做什么，法律上也是讲得通的。上市公司必须披露ESG报告，但也不会再披露出来之后，因为做的不好，就要面临处罚；实际上，是通过市场“用脚投票”的方式去驱动企业。如果某个企业评级比较差的话，可能下一步融资就要面临困难。这还是通过市场的方式引导企业。

但是到了下一步，比如说10年、20年之后，或许应对气候变化的形势变得更加紧迫了，需要立刻启动碳中和，那个时候就不会出台经济激励，而是合规性要求了。我觉得现阶段我们还是处在跟企业讲道理，提供一些补偿和经济激励的阶段，如果这种方式取得成功，制度建设和驱动就会变得更加容易。

很多大企业和大的金融机构，我觉得是非常自觉的去做这些事情，原因还真的不是政府要求，而是他们尝到甜头，比如赚到钱，或者通过这种机制防范住风险。企业和金融机构经营过程中面临气候风险、环境风险，要是没有很好的管理，可能这个企业就会面临资产的缩水贬值，乃至于“搁浅“，就是资产清零掉了。对于企业来讲，风险的规避和利润就是他们两大驱动力。

ESG，指环境、社会与企业治理（图源：第一财经）

未来，如果大家都接受了，可能慢慢变成合规性要求。目前法律上还没要求企业一定要实现碳中和。除了一些危废排放、有害物质排放是法律上有明文规定的之外，其他大部分都是通过市场的方式加以激励来实现。

观察者网：在经济学领域中，您是为何选择专注绿色经济，可否分享一下您本人的故事？

李志青：我念博士的时候，经济学领域里面学的就是可持续发展经济学或环境经济学。当时刚好是本世纪初，人们对于环境问题的认识已经起步了，特别是在全球范围之内。中国在此前不久出台《中国21世纪议程》，制定21 世纪中国可持续发展目标。我们也是在那个时候加入 WTO，当时全国范围之内提倡环境保护为非常重要的议程，也进入到我们国家的发展战略。

我从经济学角度出发，对于环境保护领域里面的资源配置、政策制定，还有绿色经济金融的发展比较感兴趣。它与传统经济学有很大的差异性。传统经济学配置的资源主要是私人产品。在环境保护里面关系到则是公共产品的配置，特别是公共资源如何投入到环境保护、生态修复、应对气候变化等领域。

后来，我完成博士论文之后，应对气候变化、国家绿色发展战略慢慢都出来了。我越来越坚信，这个研究领域有很大的应用空间，值得去探索。而经济学本身，既依赖于理论研究，也依赖于这些现实实践的进展。中国很多环境保护的实践，包括政策和市场实践，都提供了源源不断的丰富研究素材数据资料。所以，我后来一直在这个领域坚持到今。

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